Łukaszenko: Nie dzielcie moich Polaków

Rz: Powiedział pan niedawno ministrom spraw zagranicznych Polski i Niemiec, że rozpisane na 19 grudnia wybory prezydenckie będą „bardziej demokratyczne” niż poprzednie. Co to oznacza?

Aleksander Łukaszenko: Ja tak nie mówiłem. Zapewniałem ministrów, że wybory będą absolutnie uczciwe i przejrzyste. Podkreślam: u nas wybory prezydenckie zawsze były całkowicie demokratyczne! Dlaczego? Bo procenty wynikające z głosowania zawsze odpowiadały rozkładowi sił. Zadam pytanie i to wcale nieretoryczne. Skoro wiem, że według ostatnich danych mam poparcie rzędu 68 procent, a pozostali badani mówią, że nie wiedzą, na kogo zagłosować, to po co miałbym fałszować wybory?

Nie niepokoi pana to, że musiał pan zapewniać szefów dyplomacji innych państw, iż wybory na Białorusi będą demokratyczne?
Nie. Ja się przed nimi nie płaszczyłem, nie mówiłem: „Panowie, obiecuję, przysięgam, tylko bądźcie otwarci i uczciwi i uznajcie nasze wybory”. Nie, ja tylko półżartem powiedziałem, że ich zapewniam.

W Polsce zawsze są organizowane debaty kandydatów na prezydenta. Na Białorusi takich debat nie przewidziano. Dlaczego?

Nie ma ich nie tylko u nas, ale także w wielu innych państwach. W swoim czasie, gdy byłem opozycyjnym kandydatem na prezydenta (w 1994 roku – red.), nalegałem, by takie debaty się odbyły. Ludzie będący wówczas przy władzy ich nie chcieli. Ale teraz nie będziemy zabraniać debatowania kandydatom na prezydenta, choćby w państwowej telewizji. Proszę bardzo, damy na to czas na antenie.

Weźmie pan udział w takich debatach?

Nie widzę takiej potrzeby i to z różnych przyczyn. Możliwe jednak, że wezmę w nich udział. Przywykłem do takich dyskusji. Ale doskonale wiem, czym dziś zajmują się tak zwani opozycyjni kandydaci, skąd docierają do nich pieniądze, jakie zajmują stanowisko. Jeden z nich, nazywają go prorosyjskim – ale to po prostu żulik, przepraszam, że nie podam nazwiska – oświadczył: „Gdy zostanę prezydentem, sprzedam Rosji zakłady przetwórstwa ropy i systemy rurociągów”. To mnie zbulwersowało. Myślę, że sam postawił na sobie krzyżyk. A to tylko jeden przykład. Mogę przytoczyć masę takich przykładów, dotyczących innych kandydatów. Jest u nas takie powiedzonko: Darmowy ser bywa tylko w pułapkach na myszy. Jeśli biorą od kogoś pieniądze, to nie za darmo.

Dlaczego w komisjach wyborczych jest tak znikoma liczba przedstawicieli opozycji?

Jedna trzecia składu komisji wyborczych to przedstawiciele partii i organizacji społecznych. Czy chce pan powiedzieć, że znaleźli się w nich nie ci, których by pan tam chciał widzieć?Ja nie prowadzę kampanii wyborczej. Pracuję dalej, tak jak pracowałem przez pięć lat. A opozycja w tym czasie nic nie robiła. Przysięgam, teraz zastanawiają się tylko, jak zrezygnować z kandydowania. Bo wiedzą, ile głosów dostaną. Poparcie dla Andreja Sannikaua jest w granicach błędu statystycznego, a poparcie dla Uładzimira Nieklajeua wynosi 0,3 procent. I niedawno usiłowano skłonić Jarosława Romańczuka, Polaka – to młody człowiek, występuje ze swoim programem gospodarczym, który ja uważam za śmieszny, ale on w niego szczerze wierzy – by zrezygnował na korzyść Sannikaua czy Nieklajeua.

Opozycyjni kandydaci zebrali jednak ponad milion podpisów.

W kołchozie tak liczy się kartofle czy marchew. Prezydent Białorusi zebrał milion sto pięćdziesiąt tysięcy podpisów. Tak? A oni mają ponad milion, prawda? Zebrałem mniej podpisów niż przed poprzednimi wyborami. O czym to świadczy? Że Łukaszenko nie zdołał ich zebrać? A może Łukaszenko nie chciał? Zbieraliśmy podpisy równo pięć dni. Oni miesiąc. Poprosiłem grupę inicjatywną, by nie zbierali więcej: „Jeśli oni będą mieli po 100 – 120 tysięcy, a ja 3 miliony, to wszyscy powiedzą, że wykorzystałem urzędników do ich zbierania”. A teraz, jeśli chodzi o nich. Prosiłem Centralną Komisję Wyborczą, by nie robiła im zbytnich kłopotów. Jeden z nich zebrał 115 tysięcy w miejscowościach, w których mieszka 139 tysięcy ludzi, łącznie z dziećmi. To jasne, że przepisał książki telefoniczne.

Czy dopuszcza pan możliwość przegrania wyborów?

Ja czegoś takiego sobie nie wyobrażam. Ale przecież wszystko może się zdarzyć. Przecież wszyscy zależymy od woli Boga. Ja chcę żyć, ale może się zdarzyć, że serce mi stanie i po mnie. A zresztą, został jeszcze miesiąc do wyborów. Ja dobrze wyczuwam nastroje ludzi, ale mogą nagle się zmienić. No i co? Czy traktujecie prezydenta jak cara? U nas, tak jak w Polsce, nie ma możliwości bycia carem. Jeśli więc przegram, będę po prostu żył dalej – i już. Nikomu nie będę przeszkadzał. A zresztą, to już ponad 15 lat, zmęczyła mnie ta władza.

15 lat to bardzo dużo.

W Rosji można tak długo być u władzy, u nas też.

W Rosji to niemożliwe, dlatego Władimir Putin nie jest już prezydentem.

Naprawdę? A kim?

Oficjalnie nie może być prezydentem.

Nieważne, co można oficjalnie, a co nie. Nieoficjalnie możemy robić, co chcemy. Kazachstan – światło demokracji, będę tak długo, jak zechcę. Tadżykistan, Turkmenia, Azerbejdżan. Cała postradziecka przestrzeń tak żyje. O czym tu mówić... A że w Polsce to niemożliwe? No cóż, Polacy tak zadecydowali.

Panie prezydencie, na Białorusi pan ma wysokie poparcie społeczne, a inni politycy, jak sam pan mówi, o wiele mniejsze. Czy to dobrze, że państwo opiera się na jednym człowieku?

Nie ma ludzi niezastąpionych, więc jeśli mnie zabraknie, ktoś mnie zastąpi. Może być tak, jak mówiłem: nagle stanie mi serce. Co się stało po śmierci Lecha Kaczyńskiego? Zbliżały się wybory i nawet, jeśli nie był najlepszym kandydatem, to przecież Polska poniosła stratę, przeżyła szok. Ja często o tym myślę: silna władza, na górze jeden, wiele od niego zależy. I co dalej? Tu mamy problem. Nasz system partyjny jest słaby, prawie go nie ma, a powinien być silny. Radzili mi założenie własnej partii, jak w Rosji. Ale jeśli urzędnicy tworzą partię, jak Nasz Dom Rosja czy Jedna Rosja, to efekty są fatalne. System partyjny musi się wykrystalizować. U nas pojawią się takie siły. Będą dwie, trzy silne partie opozycyjne.

Mogą być dwa Związki Polaków

W Polsce panuje duże zaniepokojenie sytuacją wokół Związku Polaków na Białorusi, problemami, jakie napotyka polska mniejszość...

Ja ministrowi Sikorskiemu dwukrotnie mówiłem: u nas nie ma polskiej mniejszości, są natomiast etniczni Polacy, obywatele Białorusi. Nie ma u nas pojęcia „mniejszość narodowa”. To nasi Polacy, odnosimy się do nich z szacunkiem, ja także – i to z powodów osobistych. W 1994 roku (podczas pierwszych wyborów prezydenckich – red.), gdy na prezydenta kandydował Polak Stanisław Szuszkiewicz, Polak Zianon Paźniak i pół-Polak, pół-Żyd Wiaczesław Kiebicz (wszyscy trzej deklarują, że są Białorusinami – red.), otrzymałem 90 procent głosów ludności polskiej.

Ale dlaczego nie może prowadzić legalnej działalności Związek Polaków kierowany dawniej przez Andżelikę Borys, a obecnie Anżelikę Orechwo?

Działa przecież zarejestrowany Związek Polaków na Białorusi.

Tak, ze Stanisławem Siemaszką na czele. Ale jest grupa Polaków kierowana przez Anżelikę Orechwo, która nie chce być w jednej organizacji z panem Siemaszką. Chcą mieć swój własny związek.

Ja nie znam szczegółów, ale jeśli istnieje zarejestrowany Związek Polaków na Białorusi ze Stanisławem Siemaszką na czele, to nie może istnieć drugie stowarzyszenie o tej samej nazwie. Niech więc nazwą organizację inaczej i złożą dokumenty, by ją zarejestrować. Ministerstwo Sprawiedliwości zadecyduje, ja nie rejestruję stowarzyszeń. Ale jeśli chcecie znać moje stanowisko, to ja jestem kategorycznie przeciwny dzieleniu moich Polaków, moich obywateli na białych i czarnych, na dobrych i złych, na związek jeden i związek drugi. To moje osobiste zdanie i podczas spotkań oraz podczas kampanii wyborczej będę prosić moich Polaków – mam prawo ich tak nazywać – by się nie dzielili. Możliwe jest istnienie dwóch czy więcej polskich organizacji, ale wówczas zaczną one konkurować ze sobą. Nie chcę, by Polacy stali się katalizatorem niepokojów na Białorusi.

Ale oni już się podzielili...

Tak wam się wydaje. Niestety, wszystko to jest winą Borys. Kierownictwo Związku Polaków na Białorusi zajęło się polityką, a nie kulturą czy religią. Dostawali jakieś pieniądze z Warszawy czy skądinąd, ale nie wnikaliśmy w to. Oni faktycznie stali się opozycyjną siłą polityczną.

Panie prezydencie, niestety, Polacy często nie potrafią się ze sobą porozumieć. Na Ukrainie istnieją dwie duże i kilkadziesiąt mniejszych organizacji. Widać, że i na Białorusi Polacy nie mogą się dogadać, to nie ma żadnego związku z polityką i z panem. Skoro niemożliwe jest porozumienie, to trzeba im umożliwić oddzielne funkcjonowanie.

Jeśli Polacy zechcą, mogą mieć i dziesięć organizacji. Ale powinni tego chcieć Polacy, a nie jakieś Borysy. Nasi Polacy. Niech się zbiorą, zwołają zjazd, przedstawią dokumenty do rejestracji. I nie będzie żadnego szczególnego postępowania, bo mamy jedno prawo dla wszystkich. Nikt nie będzie przeciw. Obiecuję, że nie będę naciskać na Ministerstwo Sprawiedliwości. Ale Borys ze swymi ludźmi działała bardzo niewłaściwie. Szkodziła naszym Polakom. Takie jest moje głębokie przekonanie. Nie chciałem tego mówić. My organizacji białoruskiej mniejszości w Polsce mówimy, by nie mieszała się do polityki. Borysowski Związek Polaków chciał zostać partią polityczną. Z pozycji stowarzyszenia społeczno-kulturalnego zajmować się działalnością polityczną, czego próbowali także niektórzy duchowni, a to jest nie do przyjęcia.I jeszcze na marginesie. Czy myślicie, że Sikorski tak po prostu do nas przyjechał? Spotykając się z ministrem spraw zagranicznych Białorusi Martynauem, powiedział: „Proszę przekazać prezydentowi, że chcę przyjechać. Ale nie będę mógł, jeśli nie zostaną załatwione te sprawy”. Przyjechał do mnie nasz minister i mówi: „Sikorski takie sprawy stawia, one podobno niepokoją kierownictwo Polski”. Dał mi spis czterech spraw. Drobne sprawy, dawno powinny być załatwione. Załatwiliśmy je w ciągu tygodnia. I Sikorski zdecydował, że przyjedzie.

O co chodziło?

O Dom Polski w Iwieńcu, o firmę Polonika, o co więcej, nie pamiętam. Szczegółów nie znam. Po prostu poleciłem załatwić – i załatwili. I minister (Sikorski – red.) nie zgłaszał żadnych pretensji. Oczywiście – Sikorski to mądry, chytry polityk. Będzie miał jeszcze mnóstwo spraw i propozycji. Ale jeśli będą rozsądne, to będziemy je załatwiać. My też zwracamy się do was z problemami, ale wy ich nie załatwiacie.

Z jakimi?

Wiecie, jakie są nasze problemy z Rosją w sprawie paliw. Czemu Polska nie mogłaby przyjmować przeznaczonej dla nas wenezuelskiej ropy? Chodzi o 30 milionów ton rocznie. Niestety, na razie odpowiedzią na nasze propozycje jest cisza.

Nie ma muru na Bugu

A jak pan ocenia obecny stan stosunków polsko-białoruskich?

Możemy mówić o wielkich, utraconych możliwościach. Oczywiście, Polska jest członkiem Unii Europejskiej, jesteście ograniczeni unijnymi aktami normatywnymi, ale jednak mamy ogromne możliwości współpracy. Jeśli zebrać biznesmenów, którzy z nami współpracują, i spytać, jak Białoruś im pomaga, to na pewno zmienilibyście swoją opinię o Białorusi. Na pewno są między nami nieporozumienia, spory, ale granica między Polską i Białorusią nie jest murem. Bardzo aktywnie współpracujemy.

Czy możemy liczyć na otwarcie archiwów KGB, by można było stwierdzić, czy jest w nich tak zwana lista białoruska Polaków, którzy zostali zamordowani w 1940 roku na Białorusi przez NKWD?

Myślicie, że u nas te listy są? Liczne dokumenty dotyczące tych spraw w swoim czasie, celowo lub nie, zostały wywiezione do centralnego archiwum. Najprawdopodobniej są w Moskwie. Ale sprawdzimy w KGB. Polecę przewodniczącemu KGB, by złożył mi w tej sprawie sprawozdanie.

Polska i Białoruś zawarły porozumienie o małym ruchu granicznym. Polska je ratyfikowała, a Białoruś nie. Kiedy ta ratyfikacja może nastąpić?

Szczerze mówiąc, nie wiem, ale sprawdzę. W najbliższym czasie to będzie rozpatrywane w parlamencie i nie sądzę, by były jakiekolwiek problemy. Ale widzę, że nie mówi mi pan o Karcie Polaka, po co powstała i że to nie jest coś, co powinno istnieć w cywilizowanych państwach. Ja też o tym nie mówię.

A co Polska może jeszcze zrobić, by ułatwić podróżowanie Białorusinom?

Ile dziś kosztuje polska wiza dla Białorusinów? 60 euro. A białoruska dla Polaków – 25 euro. Niech będzie 15 dolarów u was i u nas.

Czy Białoruś jest zainteresowana udziałem polskich firm w prywatyzacji białoruskich przedsiębiorstw?

Bardzo. Będziemy wspierać was tak jak wszystkich, ale z Polakami lepiej nam się współpracuje. Bo Polska to nie Rosja ani nie Ameryka. Nie będziecie na nas naciskać.

Wyobraża pan sobie Białoruś w Unii Europejskiej?

Nie mogę sobie tego wyobrazić, bo nikt nas tam nie zaprasza, a my takiego wariantu też nie rozpatrujemy. Ale my moglibyśmy znaleźć swoje miejsce w UE nie gorzej od Polaków. Wskazują na to nasze wyniki gospodarcze.

A jeśli byście takie zaproszenie dostali?

Zostałoby rozpatrzone i to natychmiast.

Coraz trudniej z Rosją

W ostatnim czasie bardzo pogorszyły się stosunki rosyjsko-białoruskie. Dlaczego?

Za Jelcyna sporo mówiło się o Związku Białorusi i Rosji, o równych prawach, o tym, że nie ma starszych i młodszych braci. Potem jednak w Moskwie zaczęli mówić, że „widzą Białoruś w składzie Rosji”. Tak właśnie postrzegali perspektywę państwa związkowego. A ja mówię: „Moi drodzy, mamy porozumienie o budowie państwa związkowego. Oto ono”. Na końcu – sam pisałem to razem z Jelcynem – są słowa „Przyszłość zostanie określona w referendum w obu państwach”. W referendum powinniśmy przyjąć konstytucję ZBiR. Skoro tak, niech projekt konstytucji zostanie poddany pod referendum. A w nim będzie wszystko napisane, w tym, jaka będzie wspólna waluta. Gdy pisaliśmy porozumienie o ZBiR, nie wiedzieliśmy, czy będzie to rubel. Myśleliśmy wówczas, że do ZBiR przyłączy się Ukraina. Ale Leonid Kuczma (ówczesny prezydent Ukrainy – red.) uważnie przyglądał się rozwojowi wydarzeń i mówił: „Po co mamy się do was przyłączać, jak sami nie możecie się dogadać”. Jednak Rosjanie nie chcieli referendum. I zaczęli proponować wspólną walutę. I co, mieliśmy budować dom od dachu? A potem więcej – zaproponowali, by włączyć Białoruś do Rosji. Białoruś, współzałożyciela ONZ. Nawet Stalin nigdy by sobie na to nie pozwolił, podobnie Lenin. Powiedziałem wówczas: „Nie, tak się nie umawialiśmy”. I stąd problem. A współpracę gospodarczą widzieli tak: Oddajcie rurociągi, przetwórstwo ropy, zakłady potasowe, inne strategiczne przedsiębiorstwa dające kolosalne dochody. W końcu uznali, że „z Łukaszenką nie można się dogadać”. Ich zdaniem prezydent Białorusi powinien być osobą dającą się łatwiej przekonywać, nie tak jak Łukaszenko. Ale naród takiego nie będzie chciał. Teraz już zawsze wszyscy będą porównywali kolejnego prezydenta do Łukaszenki.

A jak wyobraża pan sobie współpracę z prezydentem Rosji Dmitrijem Miedwiediewem po tym, co on o panu mówił?

Jeśli chodzi o mnie samego, to bym machnął ręką. Ale nie chodzi o mnie. On pokazał, jakim jest politykiem. Czy polityk może pozwolić sobie na coś takiego wobec swojego kolegi? A przy tym opowiadał o mnie kłamstwa. Tymczasem wszelkie próby porozumienia na linii Mińsk – Moskwa są blokowane. Nie sposób podjąć żadnych decyzji. Ale cóż – on pokazał swoje oblicze, pokazał, kim jest. Prezydent nie może, nie ma prawa, nie powinien. Żaden prezydent, nigdy w historii nie postąpił tak jak prezydent Rosji. Pojawia się więc pytanie: Jak po tym wszystkim z nim współpracować? To zniewaga dla Białorusi, bo ja jestem prezydentem Białorusi. Ale to przetrzymam.

Co sądzi pan o pokazywanych w rosyjskiej telewizji filmach „Baćka chrzestny”, o opisanych w nich politycznych zabójstwach i zarzutach pod pana adresem?

Dla mnie to wcale nie jest trudne pytanie. Jeśli do emisji „Baćków chrzestnych” poparcie społeczne dla mnie wynosiło 52 – 53 procent, to po nich wzrosło o 17 procent.Czemu w tym filmie i gdzie indziej mówi się tylko o tych czterech zaginionych osobach? W Polsce poszukiwanych jest co rok pewno ponad 2 – 3 tysiące osób, u nas około tysiąca. Czemu więc wybrano tych właśnie ludzi? (w 1999 roku zaginęli byli wiceszefowie Rady Najwyższej Wiktar Hanczar i Anatol Krasauski, a także były szef MSW Jurij Zacharenka, a w 2000 roku operator Dmitrij Zawadzki – red.). Taki Dima Zawadzki, bardzo porządny człowiek! Co z niego za polityk, jaki dla mnie oponent? A właśnie mnie oskarżyli, że „albo wiem (kto zabił – red.), albo wydałem rozkaz” (zabicia go – red.). I po co? Albo Giena Karpienka, który umarł w szpitalu? Ja go kazałem leczyć, kiedyś działaliśmy razem. Lekarze mówili, że operacja mózgu może mu zaszkodzić, że lepiej go zostawić. Ale ja – za zgodą rodziny – poleciłem, by go operowano. Zmarł i bardzo się tym zmartwiłem. Bo szkoda człowieka, a jeszcze powiążą jego śmierć z polityką. A jaki miałbym w tym interes? Nie wiem, dlaczego wybrano tych ludzi, którzy faktycznie odeszli z polityki: Wiktar Hanczar, Zacharenko, Dima Zawadzki, biznesmen jakoby współpracujący z Hanczarem.A ten ostatnio zmarły dziennikarz Aleh Biabienin. Ja go w ogóle nie znałem. Okazało się, że pisał w Internecie. Boże drogi, w Internecie tyle dziś złego piszą o Białorusi i o Łukaszence, cóż więc znaczył Biabienin? Od razu powiedziałem, by przyjechali z Zachodu, z Polski i zbadali sprawę.

I RP i ZSRR

Czemu więc krytykuje pana Europa? Czy wszyscy się przeciw panu sprzysięgli?

Na pewno winni jesteśmy my, że nie potrafiliśmy powiedzieć, jak jest naprawdę. I wy, że nas nie chcieliście słuchać. Ale rozmawiacie teraz ze mną, „ostatnim dyktatorem w Europie”, zadajecie mi takie pytania, że mógłbym was tu nie wpuścić, gdybym naprawdę był dyktatorem. Ja nie jestem dyktatorem, a autentycznie otwartym człowiekiem. I nie mogę być dyktatorem. U nas, tak jak i w Polsce, nie ma na to środków. Jedno państwo w świecie ma takie środki – USA, oni są dyktatorem. Potrzebna wojna w Iraku, to ją wywołali. A Polska tę wojnę poparła. I co ta wojna wam dała? Mówicie: „Na Białorusi nie ma wolności słowa”. Jak to nie ma? Idźcie do kiosku – nawet u mnie można kupić opozycyjne gazety.Myśleliście, że Łukaszenko chce odrodzić Związek Radziecki, że chce, by Białoruś stała się częścią Rosji, pragnie wzmocnić Rosję. A nasza opozycja opowiada, jacy to oni biedni, „ajajaj, tam zabili, zakopali”. A my na to patrzyliśmy przez palce. Winni jesteśmy i my, i Europa. Europejczycy to już czują. Wiem, że sam Sikorski czy Westerwelle tego nie zmienią. Ale na szczęście już rozumieją w czym rzecz.

Ale gdy w Mińsku 20 opozycjonistów wyjdzie na ulicę z transparentem, od razu rozgania ich ogromny oddział milicji.

A co się działo niedawno we Francji, widzieliście? A w Niemczech? Wielkiej Brytanii? U nas nigdy nie używaliśmy armatek wodnych ani gazu. Nigdy! A tych 10 czy 20 ludzi prowokowało milicję, by móc pokazać obraz prześladowań na Zachodzie. Mówiłem niemieckiemu ministrowi spraw zagranicznych: Handlujecie z Chinami? A tam przecież jest kara śmierci. W USA też.

Jeszcze pytanie z innej dziedziny. Do jakiej tradycji chce nawiązywać Białoruś? Białoruskiej SRR z czasów ZSRR, Wielkiego Księstwa Litewskiego czy może I Rzeczypospolitej?

Ja jestem z wykształcenia historykiem. W każdym okresie usiłujemy znaleźć dla nas coś dobrego. Doskonale wiemy, że bez Rzeczypospolitej, bez Wielkiego Księstwa, bez czasów radzieckich, nie byłoby dzisiejszej Białorusi. Ale okres radziecki cenimy szczególnie. Podczas faszystowskiej agresji żadna z republik ZSRR nie ucierpiała tak jak Białoruś. Mińsk był zniszczony tak jak Warszawa! Starli nas z powierzchni ziemi. Gdyby nie pomoc innych republik i ówczesnego kierownictwa ZSRR, nie byłoby dzisiaj białoruskiego państwa. To na Kremlu doszli do wniosku, że trzeba pomóc Białorusinom stanąć na nogi.

Rozmawiał Piotr Kościński
Wywiad przeprowadzony razem z TVP, Polskim Radiem i PAP